Entrevista concedida por Florence Guignard, Membro da Sociedade Psicanalítica de Paris, em 02 de agosto de 2005, aos colegas César Luís de Souza Brito, Gisha Brodacz e Luciane Falcão, no Hotel Sheraton, Porto Alegre.

Revista de Psicanálise (RP) – A senhora poderia nos falar sobre sua trajetória pessoal e como psicanalista, sobre os autores que mais influenciaram sua formação dentro da psicanálise?

Florence Guignard (FG) – Nasci em Genebra, onde fiz meus estudos secundários e universitários. Até o verão antes de completar dezoito anos, até o baccalauréat1, eu não sabia o que ia fazer. Decidi seguir psicologia e, desde então, continuo. Fiz meus estudos universitários com Piaget e André Rey – um grande psicólogo clínico – e logo comecei a trabalhar como psicoterapeuta. Antes de ter feito uma análise, trabalhei como psicoterapeuta de criança. Então, quando decidi fazer uma análise pessoal, já estava na área da psicologia clínica e da psicoterapia e foi de modo muito natural que comecei a formação psicanalítica. Meu analista pessoal, Raymond de Saussure – filho do lingüista – já era um senhor muito idoso quando me analisei com ele, mas apreciei muito minha análise. Fiz a metade de minha formação analítica na Suíça e depois conheci Jean Bégoin, que se tornou meu marido e com quem fui para Paris. Recomecei minha formação em Paris desde o início, mas devo dizer que foi bastante rápida. Meus dois supervisores, Pierre Luquet e Michel Fain, me ensinaram muito.

Antes de ir para Paris, eu havia trabalhado em pesquisa durante dez anos para o Fundo Nacional Suíço de Pesquisa Científica. Encarregaram-me de uma equipe pluridisciplinar de pesquisa, primeiramente sobre os distúrbios de linguagem na criança, sob a direção de Ajuriaguerra, e depois sobre os transtornos do significado em crianças que apresentavam deficiência mental leve. Digo isso porque acredito que minha carreira de psicanalista foi marcada e continua sendo por essa necessidade de compreender o funcionamento de nosso pensamento. Afora isso trabalhei muito com os autores ingleses, sobretudo com Donald Meltzer. Quando Meltzer começou a ir a Paris, veio à nossa sociedade para pequenos seminários, e era eu quem o traduzia de maneira espontânea, como vocês estão fazendo comigo. Este trabalho com Meltzer foi muito frutuoso para mim; trabalhamos juntos cerca de quinze anos. Ele vinha três vezes por ano a Paris nos fins de semana. Traduzi, com Jean Bégoin, dois de seus livros. Trabalhei também com Hanna Segal, um pouco com Rosenfeld – que também traduzi – e com Betty Joseph.

Fundamos uma associação em torno dos encontros com Meltzer. Esta associação continua funcionando ainda hoje em Paris. Um de seus membros mais conhecidos é Geneviève Haag, que se dedica à observação de bebês e também e sobretudo aos autistas. Também recebemos Marta Harris e muitas outras pessoas posteriormente.

Em Paris, solicitei diretamente ser Membro Aderente da Sociedade Psicanalítica de Paris. Realizei, então, meu trabalho clínico e logo fui nomeada Membro Titular, após uma apresentação, em um Congresso de Língua Romana – francesa hoje – do qual Jean Bégoin e eu éramos os relatores, sobre o tema do trabalho do psicanalista. Posteriormente, criei com Annie Anzieu, a viúva de Didier Anzieu, uma associação para a psicanálise de criança, porque observamos que não havia esta formação nos institutos e que, fora destes, havia centenas de pessoas que trabalhavam como psicoterapeutas de criança sem uma boa formação ou mesmo sem qualquer formação.

Não instituímos uma formação oficial por respeito às Sociedades a que pertencíamos, mas organizamos fins de semana de trabalho com seminários clínicos ministrados por diferentes psicanalistas de criança mais experientes. É a Associação para a Psicanálise de Criança (APE). O Grupo de Estudos e Pesquisas Psicanalíticas pelo Desenvolvimento da Criança e do Bebê (GERPEN) foi a primeira associação que criamos em torno das vindas de Meltzer. Dez anos após a APE, criamos uma terceira associação européia e cujos membros devem ser membros da IPA, mas que se destina também a psicoterapeutas que selecionamos com critérios mínimos, ou seja, exigimos que tenham uma experiência analítica pessoal e que trabalhem na área da psicoterapia da criança e do adolescente. Esta sociedade se chama Sociedade Européia para a Psicanálise da Criança e do Adolescente. Sua sigla é SEPEA. Tem hoje onze anos. Talvez criemos uma outra.

RP – Em sua palestra Psicanálise e sexualidade hoje2, a senhora questiona se a evolução da sociedade teria ou não modificado os parâmetros básicos do tratamento psicanalítico. Poderíamos pensar a evolução da sociedade como a influência da cultura na estruturação do psiquismo? De que forma isto afetaria ou modificaria a técnica?

FG – Isso depende de que ponto de vista vemos as coisas. Quanto à influência do tratamento, creio que ela ocorre nos dois sentidos, ou seja, creio que há uma influência da psicanálise nas modificações da sociedade – isto é indiscutível –, mas penso que o inverso também é verdadeiro, isto é, a sociedade também influencia a escuta que as pessoas podem ter da psicanálise e das interpretações que podemos lhes fazer. No entremeio, surgiram ou se desenvolveram muitas técnicas terapêuticas que não são psicanalíticas propriamente ditas e que tiveram muito sucesso. Penso na análise transacional, na Gestalt e em muitas outras que floresceram e continuam florescendo, de modo que a psicanálise tem ficado um pouco para trás, no escanteio.

Creio que, enquanto psicanalistas, devemos refletir sobre essa situação e considerar que, se isso ocorre, é certamente porque a psicanálise não pode resolver tudo, mas talvez também porque não possa entender tudo, ouvir tudo. A técnica analítica já evoluiu muito desde sua criação. Por exemplo, ontem à noite (durante o debate ocorrido na Sociedade Psicanalítica de Porto Alegre) falamos sobre as interpretações de conteúdo, que não estão mais tão em voga, porque percebemos que o essencial não era isso. Penso que, hoje, o que mais está sendo estudado por aqueles que se ocupam da técnica e da sua transmissão é provavelmente o desenvolvimento das interpretações de transferência e na transferência (aliás, teremos um exemplo no caso que será apresentado hoje à noite), porque pode ocorrer que as interpretações que pensamos serem interpretações de transferência sejam compreendidas num outro plano pela mente do analisando.

Creio que devemos nos preocupar, do ponto de vista da técnica, com todo o campo da significação e da simbolização no tratamento analítico. Por duas razões: primeiramente, porque em toda análise há uma regressão, chamada de regressão tópica, que se deve ao setting analítico e que faz com que o paciente pense de uma maneira muito mais próxima de seus processos primários do que quando está numa conversa com todo o mundo. E o analista também regride para acompanhar seu paciente. Se não regredir, nada mais funciona, não é uma boa idéia.

Portanto, do ponto de vista do nível da constituição dos símbolos, da simbolização, na situação da sessão analítica, temos um campo em que a simbolização é muito menos articulada e secundária do que na conversa que estamos tendo agora. E nem sempre estamos muito conscientes disso.

A segunda razão diz respeito efetivamente aos pacientes, ao fato de que a patologia está mudando, ou seja, não temos mais muitos neuróticos do tipo daqueles do início do século XX como tinha Freud. Temos muita histeria, mas se trata de uma histeria que é apenas uma espécie de fachada para algo cada vez mais psicótico. Temos a vertente muito grave, muito patológica, da histeria em relação com a psicose. Por outro lado, percebemos mesmo assim que as defesas obsessivas eram algo que estava em relação – Meltzer principalmente falou sobre isso – com enclaves autísticos. Enfim, tudo aquilo que esperávamos ter compreendido sobre a neurose se revelou insuficiente para realmente compreendermos a psico-patologia em seu conjunto. Além disso, temos hoje a psicopatologia que chamamos de borderline, tão extensa que talvez nem mesmo seja mais borderline. É uma psicopatologia muitíssimo importante, para a qual a técnica analítica deve efetivamente poder evoluir.

Portanto, penso que a psicanálise influenciou a sociedade, mas a sociedade por sua vez influencia muito também os efeitos da técnica psicanalítica. Isso influencia também o setting. Falamos anteriormente, por exemplo, do problema do número de sessões numa análise. Será que a sociedade atual ainda permite a alguém ir à análise quatro vezes por semana, sempre no mesmo horário se possível, ou, em todo caso, pagar durante anos as quatro sessões e ter uma estabilidade suficiente em seu trabalho para permanecer na mesma cidade com o mesmo analista?

Ou será que isso está se tornando cada vez mais raro? Será que não devemos tentar ver o que podemos fazer para exercer a psicanálise apesar de tudo, ver o que podemos fazer no plano do setting e no plano analítico?

RP – Na sociedade atual, em que observamos manifestações de uma desintricação pulsional que se expressa pela violência do infantil e da pré-genitalidade, qual seria o papel do psicanalista e da psicanálise, incluindo o psicanalista de crianças e adolescentes?

FG – Em primeiro lugar fazer-se aceitar, porque o que vocês descrevem, penso eu, tem a ver com a fobia da vida psíquica. Certamente vocês já devem ter encontrado pessoas que lhes perguntam: “E você, o que faz?” Você responde: “Sou psicanalista.” A reação é: “Oh! Que horror!” Então, a fobia da vida psíquica é atualmente quase uma moda, um must, não deve haver preocupação com o interior e sim com o exterior. É também por isso que as terapias curtas – cujo papel é dizer às pessoas o que fazer – têm muito sucesso. E nossos pacientes nos dizem: “Bom, é muito bom explicar tudo isso, mas me diga o que devo fazer.” Se atualmente temos um papel importante, eu consideraria que é acima de tudo junto aos mais jovens, porque eles são mais suscetíveis de transformação. Esse papel talvez não seja mais possível quanto aos demais, mas os mais jovens teriam o direito de poder ouvir uma linguagem de alguém que se preocupa com o que pensam. Isso supõe também que o psicanalista escute bem mais do que interprete. Atendi uma criança em segunda terapia, que tinha passado quatro anos com uma boa psicoterapeuta de crianças e que veio a mim porque os pais o desejaram: era a criança sintoma e devia ser tratada. Era um menino muito paranóico, perseguido. Não procurei lhe dizer que se sentia mal, quais deviam ser suas angústias, etc... Perguntei-lhe, num determinado momento, no que ele estava pensando. Respondeu-me que estava pensando em seu jogo eletrônico. Pedi-lhe então que me explicasse e, durante toda a sessão, me interessei muito pelo combate ou pela rivalidade do jogo que ele descrevia. E durante vários meses só falamos disso. Ele aceitou voltar às sessões, dizendo à mãe que não pensava que falariam disso.

Temos muito a aprender com as crianças, porque vivem em um universo de todo fascinante, um universo virtual inicialmente, mas no qual são reintroduzidas qualidades humanas como no caso dos jogos de nossas crianças e que vocês devem conhecer. Os Pokémons, por exemplo. Creio que podemos aprender com o que as crianças retiram desse mundo e para isso devemos penetrar nele. É muito mais difícil para um adulto do que para uma criança lidar com o computador. As crianças compreendem muito rápido. Outro dia, tive uma conversa muito interessante com uma criança em psicoterapia comigo: ela me explicava que os Pokémons eram muito legais porque se transformavam. O que um analista pode sonhar de melhor do que falar de transformação? Penso, então, que devemos tentar entrar no universo das crianças, porque nele encontramos algo do infantil e a partir dali podemos começar a trabalhar.

RP – A teoria kleiniana está bastante integrada ao corpo teórico psicanalítico utilizado pela senhora. No que se refere à técnica na psicanálise de crianças, como atualmente a senhora aplica o referencial kleiniano? No que, hoje, consiste a diferença em termos de técnica?

FG – Comecei a me interessar por Melanie Klein quando eu fazia pesquisa, antes de ser psicanalista, com Piaget e Ajuriaguerra, porque percebi que não possuíamos as ferramentas necessárias para compreender como funcionavam as crianças pequenas. Acredito que não podemos ter um pensamento psicanalítico sem estudar Melanie Klein como estudamos Freud. O que quer dizer, evidentemente, também ter estudado Abraham, Ferenczi, etc... Mas, do ponto de vista técnico, M. Klein é uma passagem obrigatória. É claro que não trabalhamos mais como ela trabalhava. Em primeiro lugar, ela tinha sessões diárias com as crianças. Mas não vamos retraçar toda a história de Melanie Klein, que foi muito criticada como se tivesse sido a única a analisar suas crianças. É uma questão de época. No plano teórico, entretanto, – isso está no meu artigo sobre o sadismo –, creio que ela teve intuições extraordinárias porque era dona de uma capacidade não apenas clínica, mas também de uma capacidade excepcional para verbalizar sua clínica.

Hoje, evidentemente, minha técnica é bem mais influenciada pelos bionianos e pós-bionianos, como os italianos, por exemplo, e por Meltzer, é claro, visto que trabalhei com ele por quinze anos.

RP – Para Melanie Klein, a interpretação de conteúdo era muito importante, e agora isto está mudando.

FG – Sim. Trata-se daquilo que uma época sinaliza. Então, podia-se falar tranqüilamente das fantasias – se pensarmos no trabalho de Suzan Isaacs sobre a fantasia – no que diz respeito à diferença entre fantasia e realidade. Mas agora os tempos são outros.

RP – Gostaríamos que nos falasse das dificuldades do psicanalista para formular interpretações sobre o conflito edípico. Haveria diferenças nas dificuldades para interpretar este conflito na análise de meninos e de meninas?

FG – Começo pela segunda pergunta, mas é antes uma brincadeira: é claro que há diferenças entre o menino e a menina. Há as diferenças no Édipo da menina e do menino e, portanto, diferenças de interpretação. Mas creio que o mais importante na interpretação edipiana é o fato de se interpretar que se está a três, que há a triangulação, o triângulo. Se vocês pensarem na Pirâmide do Louvre, feita de pequenos triângulos que formam um grande triângulo, vocês verão, a meu ver, a representação por excelência do modo de interpretação ou da técnica que devemos seguir. É sempre importante imaginar o triângulo, não necessariamente a terceiridade, ou seja, a introdução do terceiro que vem provocar o corte entre os dois, mas o fato de que sempre estamos num triângulo. Se não estivermos num triângulo, não estamos num espaço psíquico. O importante não é o papel do objeto, não é o papel do sujeito, é simplesmente o fato de que não existimos enquanto pessoa se não estivermos numa situação triangular. Foi por esta razão que trabalhei sobre o materno primário e o feminino primário, dos quais falei nos dois livros que vocês talvez tenham lido e que estão traduzidos. Penso que a fusão ainda existente na relação, no espaço do materno primário, já é triangulada, porque o pai existe na cabeça da mãe. E o fato de a mãe ser uma pessoa adulta, o fato de ela ter tido seu complexo de Édipo e, além disso, o fato de ter tido uma relação adulta genital, posto que é mãe, e de manter uma relação psíquica, ainda que ruim, com o pai da criança colocam esta última, desde o início, num triângulo. Pode ser um triângulo mal construído, mas mesmo assim é um triângulo. Isto é o que chamo de espaço do materno primário.

Quando a criança tem alguns meses e chega ao que Melanie Klein também chamou de fase feminina primária, na qual situou o limite da posição depressiva – para mim é uma segunda tópica –, ela descobre de repente que não é sua mãe, que não está fusionada com esta, que é alguém porque descobre que a mãe tem uma relação com um outro, o pai. Então, é um segundo triângulo. Insisti na importância desse momento em minha descrição do espaço do feminino primário, porque a criança, ao descobrir que não é a mãe, descobre o desejo da mãe pelo pai. Portanto, trata-se de um Édipo muito precoce, é um triângulo edípico.

E o que considero mais espantoso nesse momento, nesse período tão bem descrito por Melanie Klein como a fase feminina primária, em que, segundo ela, há um aumento das capacidades de introjeção por identificação com a feminilidade da mãe, é justamente esta capacidade de introjeção que se liga às capacidades posteriores da aprendizagem. Não podemos aprender algo se não introjetamos.

Isso é realmente decisivo para o desenvolvimento. Porém penso que esse momento é gerador de patologias muito freqüentes, ligadas ao choque vivido pela criança de descobrir que a mãe tem uma outra relação, de tipo diferente, com um outro. A criança sente o desejo da mãe pelo pai, isto é, a sexualidade da mãe, o que, a meu ver, constitui o escândalo número um para o desenvolvimento tanto do menino quanto da menina.

Quanto à pergunta se é mais difícil interpretar isso no menino ou na menina, não sei. Creio que depende dos meninos, das meninas e dos psicanalistas mulheres ou homens. Em todo caso, para interpretá-lo, é certo que não podemos fazer interpretações de transferência no sentido antigo do termo, porque não podemos imaginar interpretar essa confusão, esse escândalo vivido pela criança diante da sexualidade adulta em termos de “Você gostaria de poder fazer comigo o que papai faz com mamãe...?” Isso é um segundo escândalo.

RP – Na última vez que esteve conosco, a senhora nos contou como trabalhava a interpretação da transferência com as crianças e os adolescentes. Lembramos das frases que usava para mostrar-lhes a diferença de gerações... A senhora poderia desenvolver isso, pois diz respeito à técnica? Como trabalhar a erotização na transferência?

FG – Não sei se ainda trabalho como trabalhava há seis anos. Eu diria algo que mostrasse a diferença das gerações – o que está de acordo com o que você disse. Diria o quanto pode ser desesperante e doloroso saber que não se é da mesma geração do pai ou da mãe e que não se pode casar com seu pai ou com sua mãe. Isso provoca raiva também. Para mim, o essencial é que o analista seja a garantia do princípio de realidade. É ele quem garante o princípio de realidade, senão não pode interpretar o complexo de Édipo, que justamente implica a realidade, a aceitação desta e da diferença dos sexos. Talvez os casos clínicos digam mais sobre isso.

RP – A senhora tem experiência em analisar crianças medicadas, com diagnóstico de hiperatividade, déficit de atenção e doença bipolar. Gostaríamos de saber se estas situações, freqüentes atualmente na nossa clínica, que revelam a influência da cultura americana, também estão presentes na psicanálise da infância e adolescência da França e Europa e o que pensa sobre isso?

FG – Nós também temos essas situações. É exasperador porque devemos fazer todo um trabalho com pais e professores para explicar-lhes que não é desse modo que vamos tirar as crianças da situação em que se encontram. Talvez isso faça parte das mudanças da técnica. Talvez devamos pensar muito mais no que um psicanalista deve poder fazer com o meio ambiente em que vive uma criança que tem transtornos psicológicos. Por exemplo, sou considerada uma pessoa escandalosa em Paris, porque sempre digo em meu ensino aos psicoterapeutas e analistas de criança que eles devem conversar com os pais da criança, sozinhos, sem a criança, antes de começar a terapia. A resposta que ouço: “Mas como? Faço parte de uma equipe hospitalar...” É o médico com quem consultam que fala com os pais e não o terapeuta. Bom, se a criança vem ao meu consultório, é diferente.

Mas tenho muitos colegas que dizem aceitar o que vem. Então os pais chegam com a criança como quando ela sente dor no braço ou no pé. Devemos ser muitos claros nessa situação. É preciso saber por que queremos ter um encontro com os pais antes. E às vezes descobrimos que precisamos trabalhar durante várias semanas com eles, antes de atender a criança.
Já me aconteceu de não atender a criança e não propor um tratamento para ela, mas continuar a atender os pais. Penso que, se ficam escandalizados comigo, é porque há uma ingenuidade em dizer que o psicoterapeuta de crianças deve atender só a criança. Acho totalmente ingênuo considerar que, se o psicoterapeuta falar com os pais, a criança vai pensar que ele está contando a eles tudo o que ela lhe contou, porque, em primeiro lugar, todas as crianças têm certeza de que os pais sabem o que ocorre na sessão. Nós todos sabemos que nosso superego é o que dizemos a nosso psicanalista, uma vez que projetamos nosso superego nele. Tal questão não tem sentido. Teríamos talvez mais a fazer junto aos professores também, como fazíamos há muito tempo. Julgo que o psicanalista, na França em todo o caso, cometeu o erro de ficar distante da escola, de não se comunicar suficientemente.

Deveríamos fazer muito mais, seguindo a idéia de Melanie Klein e dos primeiros psicanalistas que falavam de psicanálise profilática. Deveríamos poder criar uma mentalidade psicanalítica, uma mentalidade que desse direito de existência à vida psíquica de maneira profilática. E quem pode fazer isso senão o psicanalista?

RP – Para finalizar, como a senhora vê o futuro da psicanálise e o ensino de psicanálise?

FG – Esta é uma pergunta e tanto! Acredito ser a psicanálise, em primeiro lugar e antes de tudo, uma questão de convicção. Não foi à toa que me interessei muito pelo artigo de Freud sobre A Negação. Nós temos uma crença. Se somos psicanalistas, é porque acreditamos na existência da vida psíquica e no interesse que temos por esta. Para mim aí está o futuro da psicanálise, e devemos ser bastante ousados para não nos limitarmos a um plano institucional, porque nossas instituições psicanalíticas talvez estejam destinadas à morte, mas não a psicanálise.

Se estas instituições estiverem suficientemente vivas, vão se transformar. Mas a psicanálise sempre existirá.

Quanto ao ensino da psicanálise, o que lhes poderia responder? Aprender a ouvir, continuar a interessar-se pelo psiquismo humano e, sobretudo, a ouvir os mais jovens, pois eles são atualmente os mais estranhos à nossa maneira psicanalítica de ver as coisas. Fiquei muito impressionada com o que nos foi contado ontem à noite pela colega sobre o questionário apresentado às crianças3. Penso que, se pudermos partir de coisas simples como esta, mas realmente respeitar o que isso significa, poder conversar com uma criança, brincar com ela, sabendo que o mais importante para ela e o que a torna mais feliz é estar com seu pai e sua mãe, numa sociedade em que isso não ocorre mais – se assim não o fizermos, estaremos interpretando um complexo de Édipo em situações muito estranhas –, talvez possamos ter influência sobre o pensamento, sobre a capacidade de pensar desta criança que, ao se desenvolver, poderá dizer: “Eu não viverei como meus pais viveram e não colocarei filhos no mundo na situação em que eu fui colocada”. Assim estaremos mudando um pouquinho a sociedade. Isso deveria ser ensinado aos psicanalistas, pois a morte da psicanálise ocorre quando os psicanalistas pensam que sabem tudo.

Tradução de Vanise Dresh
Revisão técnica de Luciane Falcão