Entrevista concedida por Leopoldo Nosek, Membro Efetivo da Sociedade Psicanalítica de São Paulo, em 19 de março de 2005, aos colegas César Brito, Luisa Maria Rizzo, Magali Fischer, Clarice Kowacs, Gisha Brodacz, Maria Elizabeth Cimenti, Luciane Falcão, Suzana Fortes, Tula Bisol Brum, no Hotel Sheraton, Porto Alegre.

RP – Primeiramente agradecemos a sua disponibilidade de nos conceder esta entrevista às 07:30 da manhã depois da palestra de ontem à noite. Como é de praxe, pedimos que o entrevistado nos fale de sua formação pessoal, profissional, psicanalítica, dos autores que influenciaram seu pensamento e sua formação e que nos dê uma orientação da sua trajetória profissional e de vida.

LN – Antes de começar quero dizer que sou imigrante. Esta trajetória de estrangeiro e o conceito de estrangeiro são interessantes. É um tipo de inquietação que empurra para a psicanálise, na qual as coisas simplesmente não estão dadas. Você faz o movimento para chegar a elas e à própria situação de base e elas não correspondem ao natural. É preciso algo que não é simplesmente dado, é problematizado.

Eu me mudei jovem, aos quatro anos, uma típica história de pós-guerra, praticamente me criei no Brasil. Acho que isto é uma marca de desadaptação, está presente na psicanálise e é universal. Uma pessoa que se interesse por psicanálise e por praticá-la é um paciente em potencial. Quem não é um bom paciente não vai pensar em ser psicanalista. Como paciente, e também para os pacientes, esta questão do estrangeiro é uma marca definidora. A pessoa tem algum distanciamento, alguma problemática, alguma possibilidade de refletir sobre seu percurso.

Fiz medicina no final dos anos 60. Portanto estava envolvido, como toda minha geração, no movimento estudantil, no movimento político da época de oposição à ditadura. Também é interessante que a minha geração discutia como se fazia para mudar o mundo, para mudar o Brasil. Juntavam-se vinte pessoas e programavam como fazer a revolução brasileira, a democracia. Nos dávamos o direito de pensar como se transforma um povo. Isso é a marca de uma geração, a de 68, e acho que foi muito forte. Eu vejo isso quando, em atividades da IPA, encontro pessoas do Peru, da França, da Austrália e tenho uma conversa rápida com estas pessoas que passaram por esta onda de movimentação por todo o mundo.

Terminando a faculdade de medicina, eu passei um período preso por estas atividades. Depois disso comecei minha vida profissional. Mas sempre mantive o interesse pelo mundo e uma postura crítica que eu acho essencial: uma postura crítica sobre a inserção da psicanálise no conjunto das disciplinas humanas e no desenvolvimento social. Inicialmente eu fiz residência em psiquiatria e formação em psicodrama. Quando fiz psicodrama, havia muitos críticos à psicanálise, ou melhor, a uma forma mais ou menos dura, estereotipada que a psicanálise tinha na época. Eu acho que o psicodrama me deu uma visão muito crítica da psicanálise, mas não foi suficiente e entrei no Instituto com trinta anos, uma idade precoce para o costume de então. Entrei porque eu queria me tratar, porque a clínica me propunha problemas cuja dimensão e compreensão eu não conseguia ver. Estava atrapalhado com o começo de vida. Rapidamente tive muitos filhos. Fiz a primeira análise, que foi fundamental e sou muito grato. Também minha família é grata.

Eu costumo brincar que, quando a análise é boa, a família fica contente, os outros percebem até mais do que nós. A forma de estar, de se relacionar, se amplia, há tolerância. Foi realmente importante.

Na ocasião da minha formação, o instituto era basicamente kleiniano, deslumbrado com Bion, e foi uma sorte porque eu não peguei o tempo da ortodoxia kleiniana. Quando Bion chegou a São Paulo, houve uma revolução. Eu cheguei a assistir a algumas conferências, mas confesso que o que ele falou me escapou.

Entretanto fui beneficiário do clima de grande abertura que se instituiu naquele momento e de grande possibilidade de reflexão. Depois houve uma evolução na direção de uma retomada de Freud. Isso foi quase uma apreensão tardia do desdobramento do que pode trazer a obra de Freud. Hoje em dia eu leio os italianos, os franceses, gosto muito de Laplanche, André Green, mas sempre é uma beleza consultar Freud. Acho que ele é único na abertura, no trajeto.

Há pouco estávamos falando dos tapetes, das cores, das texturas e da qualidade dos tapetes que são incompletos, a tinta acaba no meio. O tapete, então, adquire uma coloração que não é homogênea, tem manchas, não está tudo certo, acabou a lã azul e tem uma mancha marrom no meio. Isto é que dá o charme, a beleza, e é nisso que você vê a mão do artesão. Você vê o espírito em reflexão e o contrário do saber instituído. Assim também, quando lê Freud, você vê o trabalho do pensamento em ação e ele propõe este desafio de você se pôr a trabalhar e a continuar se movimentando. Eu gosto de pensar uma coisa: quando você lê Freud, sente-se burro porque na semana posterior já esqueceu tudo o que leu uma semana antes. Eu refleti sobre isso e cheguei a pensar que lemos Freud de um jeito diferente de como os filósofos lêem. Não sei se vocês têm este sentimento. Eu morro de inveja, porque eles citam pedaços longos de memória, datas que estão na cabeça, mas aí eu penso: o que é mesmo narcisismo? Então corro para trabalhar e começo a fazer ligações novamente, e tudo é como se eu retomasse novas cadeias associativas.

Eu acho que, como psicanalistas, lemos a teoria de um jeito diferente, de coração e de alma expostos. Então, boa parte do que aprendemos é recalcada. É como um insight, um bom insight é esquecido. Aquilo é como uma estrutura que vai se metabolizar e fazer parte da sua personalidade e não da sua memória. Assim eu estou sempre lendo Freud e ele sempre me escapa. Então volto. Particularmente eu estou em um momento de releitura de Freud.

Profissionalmente, terminada a formação, demorei até me apresentar como membro e depois peguei gosto. Fui presidente da ABP, da SBPSP, membro do board da IPA, exerci várias funções em várias instituições da IPA, na Casa dos Delegados, nas assembléias de presidentes e tive alguns trabalhos editoriais. Fui editor do IDE, em São Paulo, por alguns anos, editor da NEWS LETTER da IPA, editei a Revista da Fepal e agora a próxima encrenca é o trabalho editorial da REVISTA BRASILEIRA DE PSICANÁLISE. Acho que estava distraído quando aconteceu de eu aceitar.

RP – Queria te perguntar se teu interesse pela antropologia, evidenciado na tua palestra ontem, teria a ver com a tua trajetória de estrangeiro?

LN – Eu acho que, além do interesse pela antropologia especificamente, há o interesse pela cultura e pela política. Política no sentido aristotélico, uma atividade mais nobre, mais ampla do ser humano. O Afeganistão, os tapetes de guerra que mostrei ontem, num determinado momento que não é longínquo, é um centro de conflito no mundo. Depois do 11 de setembro, do fundamentalismo religioso, petróleo, política imperialista, invasão, política de acumulação das grandes companhias, tudo isto se centraliza em cima, paradoxalmente, de um lugar mais atrasado, um dos lugares mais marginais do desenvolvimento capitalista, onde a estrutura tribal estava completamente presente até os anos 70. Era um país que quem o habitava se sentia como numa tribo. Para se ter uma idéia, no Afeganistão falavam cinqüenta línguas.

Eu sempre penso o que aprendi nas cartilhas: o Brasil, um país de oito milhões de metros quadrados, de uma religião e de uma língua só. Algum europeu deve ter ficado impressionado com este tamanho, só uma religião e uma língua.

No meio das guerras, rivalidades étnicas, isto surpreendia. O Afeganistão, ao contrário, num momento determinado, é o ponto central dos conflitos do mundo. A queda da União Soviética, a construção das companhias de petróleo ocorrem no centro desta representação. Em seguida vem a invasão do Iraque. É um povo absolutamente distante, e houve uma coincidência, no caso, o meu irmão encontrou tapetes que tinham motivos de guerra feitos por estruturas tribais, que eu achei interessante como uma ponte, não para explicar qualquer coisa, mas para soltar um pouco a imaginação, para fazermos ilações acerca do trauma e da necessária elaboração, da textura, da construção, da elaboração.

Isso requer um trabalho de elaboração, que, no caso do Afeganistão, chegava ao ponto do fracasso, a elaboração dava lugar a uma adaptação para o comércio, para o turismo. Aqueles tapetes se transformavam num objeto de consumo e iam perdendo aquela natureza de construção que eu achei interessante comparar com a teoria, quando ela se estrutura e deixa de ser um processo no campo da elaboração, se esclerosa.

Falamos que isto é isto, aquilo é aquilo e temos a sensação de que agora entendemos, de que agora pegamos o jeito. E isto é o pior. Perdemos o frescor de ter de inventar a psicanálise a cada dia, a cada paciente, a cada sessão, aquilo “O que é mesmo que eu vim fazer aqui? Aonde é que a gente vai chegar?”. Nunca saberemos este final e o traumático é este encontro de duas pessoas e uma intimidade. Em cada sessão a observação tem uma turbulência: o traumático do paciente para o analista. E cada sessão tem a textura do “Afinal, o que estamos fazendo juntos? O que vamos fazer? O que eu sinto? Que desejos, expressões eu preciso encontrar?”. Isto de parte a parte. Hoje eu creio que ser psicanalista é um privilégio.

Privilégio da pós-modernidade, porque não ficamos obsoletos aos 40 e 50 anos. Ao contrário, começamos um certo trajeto de valores neste campo e podemos continuar aventurando. Portanto, nestes termos, pela aventura, pela falta de estreitamento que os tempos estão propondo, eu acho que a psicanálise é contra a corrente, é uma disciplina humanizadora, de resistência. E não creio que esteja em crise, ao contrário, ela é um ponto pungente do pensamento e a crise faz parte da força da psicanálise, que está atuante.

É uma pena que a pesquisa empírica, para provar ser a psicanálise tão boa quanto uma pílula antidepressiva, tente torná-la uma ciência positivista, capaz de fazer uma verificação empírica, o sucesso econômico. Também faz parte ser vulnerável à pressão social. Só que perdemos a dimensão da resistência de oposição, da grandeza que a psicanálise tem. A psicanálise é contra a corrente deste desenvolvimento sócio-econômico, social, político. Apesar disso, como psicanalistas, na minha observação, nós estamos doidos para aderir a este movimento de sermos classes ascendentes. Então acaba havendo um conflito entre a vontade do analista e o instrumento que ele tem na mão, que é contra a corrente, insurgente e marginal.

RP – O senhor acha que este é um fenômeno local da América Latina ou também da Europa?

LN – Ao contrário, acho que a América Latina está até atrasada. É como se, nos últimos anos, ela tivesse sofrido uma pressão para aderir a estas pressões empíricas principalmente anglo-saxônicas. Penso que isto ocorre menos na Itália, na França, mas, no conjunto, nos últimos anos, foi uma pressão avassaladora.

Pecamos ao mostrar esta definição de eficácia, que temos uma boa mercadoria que pode ser apresentada no mercado sem vergonha dos remédios. Como é que vamos comparar nossa interferência no mundo econômico com a interferência dos laboratórios farmacêuticos? Nos anos 80, entre as dez maiores empresas do mundo, nenhuma era farmacêutica. Já nos anos 90, três eram e duas maiores do que a Nestlé. Na Nestlé se percebe o nível da influência no hábito alimentar.

Imaginem a potência, o poder, a propaganda. Como concorrer? Então corremos atrás e vamos fracassar. Primeiro, porque não é interessante. Segundo, é um caminho que leva à deterioração da psicanálise. E, por fim, não temos chance de comparar.

Se bem que eu vejo que praticamente todos os pacientes que tenho já passaram pela inclusão medicamentosa. Acho que pouquíssimas pessoas não tomaram antidepressivos, incluindo o grupo analítico.

O antidepressivo está, portanto, no momento, inserido neste mundo e o apelo é muito forte, até porque, se fosse mais fácil, seria melhor. Mas não é mais fácil, porque não cumpre o que promete. Uma pessoa que toma um antidepressivo não fica mais feliz, mais ampla, mais plena, mais inteligente, mais relacional. Ela fica antideprimida, é um estado antideprimido. Devemos ter o direito de nos deprimir.

Faz parte dos direitos humanos. Devia constar, na declaração, o direito a uma certa felicidade e não ser obrigado a ser feliz. Uma certa melancolia, momentos de confusão, de perplexidade, de incoerência, de não saber, de perdas devem fazer parte deste direito. Uma vez eu estava num resort. Eu detesto resort. Era na Bahia, na Praia do Forte. Estava sentado e passaram três garotos, malhados, felizes, os recreacionistas profissionais. Eu os chamei e disse, só para brincar: – Eu não consigo me divertir. Eles disseram: – Como pode estar aqui e não conseguir se divertir? O senhor já fez axé, hidro? – Já fiz, mas não consegui me divertir.

Ficaram perplexos ante minha impossibilidade. Era inimaginável para a cultura local você estar lá e não se divertir. Você tem que se divertir.

RP – Como o senhor vê, na atualidade, a divulgação da psicanálise?

LN – Acho que devíamos fazer um forte movimento em todas as publicações de criar um vínculo com o público. Temos feito revistas paroquiais escritas por nós para nós. Criamos um clima persecutório, porque, quando escrevemos para outro analista, temos a certeza das objeções que ele vai fazer. São artigos persecutórios e defensivos que simplesmente provam que estou certo, que fiz uma boa clínica e que a minha vinheta foi de uma bela sessão, procurando não deixar uma brecha onde o outro possa entrar muito forte.

Seria útil que se escrevesse para o mundo, como fez Freud: desenvolver algo que possibilite mostrar as perplexidades que temos. No trabalho, agora como editor na Revista Brasileira, estou começando com um pressuposto: eu não sei o que é a minha revista de psicanálise hoje. E eu não sei mesmo. Não é um truque de linguagem. Qual é a forma? Ter arquivos eletrônicos? As revistas inglesas e americanas puseram todos os seus números em arquivos e, quando você faz uma assinatura, todas as revistas, desde o número um, estão num único programa. Mas você não produz uma revista para protocolar os artigos. O que é uma revista? Qual é a forma que ela deve ter? O que deixa uma revista atraente? O que dá vontade de você pegar e pensar: deixa-me ver o que tem aqui! Ela faz propostas? Está na vanguarda? Está correndo atrás das atividades, fazendo arquivo delas? Eu não sei o que faria uma revista ser interessante, mas eu estou convencido de uma coisa: ter boas perguntas é essencial e eu não tenho sequer as perguntas.

Freud, no Projeto, que colocou fora e depois foi reencontrado, teve uma pergunta: como é que o psiquismo, que está submetido a estímulos físicos, transforma estas quantidades em qualidades psíquicas? É uma pergunta maravilhosa.

Com isso ele se divertiu a vida inteira e deixou para outros se divertirem por mais gerações. Obviamente eu não procuro uma pergunta deste tamanho, mas uma boa pergunta que empurre esta revista por alguns anos.

RP – Então tens a idéia de psicanálise não só do ponto de vista técnico e sim mais amplo, para o mundo?

LN – Ela não pode ser tecnocrata. É uma disciplina humana que a todos interessa. Freud tinha leitores em todas as disciplinas. Eu lembro que ia para a biblioteca municipal quando estava no colegial e pegava Moisés e o Monoteísmo, o Mal-Estar na Cultura. Eu era adolescente e não era exceção. Muita gente nesta época lia Freud como uma tentativa de entender o mundo. E nós perdemos estes adolescentes. Que adolescente quer ler um artigo nosso? Não sei se vamos recuperar isso, mas acho que o antropólogo deve se interessar em saber o que os psicanalistas estão fazendo. Coisa que atualmente ninguém quer.

RP – Isto inclui a possibilidade de não analistas escreverem numa revista de psicanálise?

LN – Com certeza. Eu estou pegando um trem em movimento. É difícil pegar um trem em movimento, principalmente se a gente quer dirigi-lo. O primeiro número ficou como a maré do que vem sendo. No próximo número nós vamos fazer uma entrevista com Davi Arrigucci Jr., um professor de literatura, e eu quero discutir com ele como a crítica literária vê a interpretação. O que é interpretar?

Como é que os psicanalistas interpretam? Como alguém da crítica literária interpreta? Como é que esta pessoa lê um texto clínico, um texto literário? Ontem fizemos a aproximação da psicanálise com tapetes. Não é minha especialidade, mas foi uma aproximação de curioso e me parece que interessou a todos. Uma revista deve despertar interesses diversos. Ela não pode ser tão específica. Outro dia eu descobri que existem mais revistas sobre concreto – concreto mesmo – do que sobre medicina. Nunca poderia imaginar isso, por que o concreto envelhece, se movimenta e tudo mais. Há revistas especializadas sobre isso. Não podemos ser tão específicos fazendo revistas como as revistas sobre concreto. Não podemos e não devemos. E aí, também no movimento psicanalítico, vamos contra a maré. Nos últimos tempos houve uma maré de mercado com muita intensidade.

Não sei se há retorno disso, mas merece a tentativa.

RP – Quanto ao rumo que poderia ter a Revista de Psicanálise, será que seus artigos não deveriam tratar mais da dimensão criativa do ser humano e não tanto da patologia? Eu vejo, por exemplo, o seu senso de humor e fico pensando na possibilidade de ouvi-lo falar mais do uso deste senso de humor na sua clínica.

Até que ponto a psicanálise poderia se ater mais a esta dimensão criativa? Concorda que esta é uma vertente não tão desenvolvida pela psicanálise?

LN – Nossos grupos sentem-se perseguidos. Devemos mostrar eficácia porque é uma disciplina insegura. Freud tem pelo menos dois artigos específicos sobre o humor. É evidente que o humor é uma solução de êxito, como um sonho.

O sonho não é o começo do trabalho analítico. O sonho é o final do trabalho de elaboração. É um bom ponto de partida para outro sonho. Quando o sonhador acorda e diz “Tive um sonho”, há um sentimento de êxito. E o humor, sem dúvida, é essencial, pois ele tem este poder de criar uma fissura, o inesperado, o surpreendente.

Nada do que é esperado pode ser engraçado. São momentos de quebra, os pontos privilegiados de uma análise. Nunca rimos da natureza. Vocês nunca imaginam uma paisagem engraçada. Sempre rimos do que é humano. O engraçado é sempre o humano, necessariamente o humano. É um fenômeno social. Quando eu percebi isso, me dei conta do paradoxo.

Eu tenho uma exceção: uma vez estava num parque americano e havia sequóias.

Eu olhava aquelas árvores, ria e todos que passavam pensavam: ele está rindo da sequóia. Foi uma tentativa de tornar uma paisagem engraçada e isto é impossível. Obviamente a sequóia não era engraçada. Engraçado era o absurdo de rir da sequóia. Então isto também faz parte daquela tentativa da psicanálise de não ser psiquiatria. Existe uma ruptura com a psiquiatria. Temos uma idéia da ampli- ação do humano e não do adaptativo, do adequado. Apesar de não haver lugar mais adequado que encontros de psicanalistas. Não há jantares mais formais que os de instituições psicanalíticas. São tão chatos que as pessoas vão tomar o cafezinho de olho no elevador, seguram o elevador com o pé, largam ali mesmo o copo e acabou.

Lidamos com sexualidade e criatividade, tudo isto. Mas há um fator persecutório que cria um movimento de adaptação, de adequação, não só o consciente, mas o inconsciente deve ser bem adequado. Falta um pouco de loucura necessária, falta a desadaptação necessária. Acabamos por defender a psicanálise que não necessita defesa, necessita desenvolvimentos.

RP – Isso acaba inibindo a produção?

LN – O insight do humor, da criatividade. Alguém pode ser contra? Sou totalmente a favor do humor. Mas sou a favor também de uma certa loucura, inadequação, risco, do erro, da interrogação, até do acting, do poder dizer “me perdi”, poder dizer “e agora?”.

RP – Num certo sentido, tu estás trazendo um aspecto fundamental em psicanálise, talvez perdido, a questão de um outro olhar, quase de uma ética própria da psicanálise. Essa idéia de enxergar a sequóia e ver outra coisa além da sequóia, que é específica da própria psicanálise como uma produção humana num sentido amplo. O contraponto disto é o que temos visto: o tipo de patologia psíquica do mundo de hoje que traz a tendência a perder a possibilidade da criatividade, da subjetividade, da loucura de que tu falas.

LN – A loucura extrema é a loucura da pobreza. É maravilhosa a construção estética com que Freud falava das neuroses. O sintoma seria como uma construção estética. O sujeito parar de comer não tem estética. Não tem discurso sobre o assunto. O mesmo em relação ao pânico.

RP – No trabalho que escreveste no livro da IPA, apresentas uma visão otimista da psicanálise. Como manter este otimismo com estas patologias mais graves na atualidade? O que nós temos pela frente? Acho que estamos no olho do furacão, neste que tu falaste, da crise que estamos vivendo. É muito bom encontrar uma visão otimista, quando temos pela frente a construção da capacidade simbólica. Não sei se é porque estamos vivendo a crise, mas me parece mais difícil do que as histéricas de Freud.

LN – As histéricas de Freud eram difíceis para Freud. Talvez, subjacente àquilo, também tivessem miséria representativa. Talvez, alguns casos, nós os chamaríamos de limites e outros não houvesse olhar para percebê-los. Mas eu sou otimista quando não tentamos ser analistas. Quando entramos na sala para praticar psicanálise com atitude defensiva, não ganhamos nada, nada vai acontecer. É muito diferente quando nos traumatizamos e, junto com o paciente, vamos conduzi- lo a algum lugar. Chegamos em um lugar imprevisto. É diferente da situação em que o paciente é uma prova do seminário que eu dei ou que fiz. Devemos encontrar a linguagem daquilo. O paciente deita no divã e pede: “Conta uma historinha?”

E eu tenho que decidir, na hora, se é proibido contar uma historinha.

Está certo? Eu posso contar? E agora vou ter de escrever um artigo de vinte páginas contando por que eu contei uma historinha, ou não vou contar para ninguém no Instituto que eu contei uma historinha. Entretanto, eu posso lembrar da historia que contei e tentar relacionar por que eu imaginei aquela história. É arriscar-se ou não se arriscar.

RP – Os psicanalistas de crianças contam historinhas. Tu achas que eles adquirem maior sensibilidade com isto?

LN – Eu acho que sim. Há um tempo atrás, eu estava com Meltzer em São Paulo e fiz exatamente esta afirmativa: – Quem faz análise de criança tem esta criatividade, esta liberdade, faz análise jogando futebol. Ai ele disse: – O analista
kleiniano não brinca com a criança, ele observa o jogo da criança.

RP – O analista francês conta história, o analista inglês não brinca.

LN – Eu acho que o inglês também conta e é bem capaz que Meltzer contasse, jogasse. Eu não imagino uma criança que se deixe ficar lá jogando e o analista fazendo interpretação. Todas as crianças me catavam, não é que eu tivesse opção de escolher, elas me levavam, com exceção de algumas para as quais eu nem sei se isso era bom.

RP – Falas no passado. Não atendes mais crianças?

LN – Modifiquei minha clínica e ela migrou. Poucas vezes atendo crianças atualmente. Apesar de, nos institutos, fazermos primeiro a formação de adultos e depois a formação infantil, o ritmo biológico é diferente, começamos atendendo criança. Ao menos é o que eu vejo e o meu trajeto foi assim. Eu acho que isso quase que acompanha o nível biológico. Quando era inexperiente, imaturo e sem recursos, tive filhos. Hoje, com mais experiência e maturidade, só de pensar nesta situação, eu tenho terror. Tenho um amigo e colega que casou de novo e tem dois bebês. Quando ele conta que vai ao teatrinho infantil ou no Simba Safari, no zoológico, fico aterrorizado. É muito diferente ter um neto. O neto te entregam vestido, penteado e terminou. Você vai se você gosta e você vai ao lugar que gosta e depois devolve o neto. Mas vinte e quatro horas por dia e ainda no Simba Safari, no teatrinho infantil, aquela coisa horrorosa que começa atrasada, muitas vezes com atores que não deram certo no teatro de adulto! Eu acho que acontece o mesmo com quem atende crianças: necessita um vigor maior. Aquela coisa de se esparramar na poltrona, com a criança não acontece. Você tem que jogar, chutar, a criança entra na sala, sai da sala, vai ao banheiro, pára de jogar. Eu fui ficando preguiçoso, fui escolhendo outros casos e fui mudando.

RP – Tu achas que houve uma mudança na psicopatologia atualmente, ou apenas uma nova apresentação?

LN – Eu acho que houve uma mudança, porque de repente eu comecei a ver coisas no meu consultório que eu nunca tinha visto ou que eram raríssimas como bulimia, anorexia, por exemplo. Pode ser também um desenvolvimento da metapsicologia das fronteiras, do trabalho dos sonhos. Desenvolvimento que a clínica foi empurrando, a questão do holding, da continência, Winnicott. Eles começaram a pegar casos que não correspondiam exatamente ao modelo básico da neurose e da psicose: a simples situação de recalque, splitting e outros fenômenos. A psicose branca foi se impondo e houve a retomada do traumático por Laplanche nos anos 70. Eu acho que temos uma potência clínica e teórica muito mais desenvolvida do que há trinta anos e, sem a menor dúvida, do que há cinqüenta ou cem anos atrás. Enxergamos melhor, mas também houve uma mudança histórica. O futebol mudou. Um filme de trinta anos atrás é lento. Não temos tempo de ficar pensando sobre os personagens, aquelas tomadas longas do cinema europeu. Vemos pouco cinema europeu e o próprio cinema europeu é pouco europeu. O Tarantino ou O caçador da arca perdida são filmes muito rápidos. Então onde está o tempo da subjetivação, o tempo de criar um devaneio, o sonho, o tempo de elaboração?

Somos mais produtivos, lemos menos. As novas gerações lêem pouco. Não sei se vocês repararam, as férias eram mais longas.

RP – Falando nas mudanças de patologias, gostaríamos que nos dissesse algo sobre a mudança da abordagem técnica nestas novas patologias.

LN – Também intuitivamente, desde que eu comecei a escrever e a estudar, pensei que a Revista de Psicanálise devia ter um caráter sonhante. A primeira revista se tornou não só uma interseção com a cultura como era ilustrada. Você pegava os assuntos importantes e acho que ela chegava a ter o caráter da disciplina.

Uma disciplina analítica, não propriamente na interpretação dos sonhos, mas na construção dos sonhos. Uma forma de acompanhar o conteúdo, uma forma onírica. Interpretar sonhos é uma atividade, porém ainda mais difícil é pôr sonhos onde ainda não há sonhos. Eu acho que esta é a questão. Precisa tempo, proximidade, envolvimento e coragem. Não é atenuação e saber já, não é segurança. Precisa um pouco de folia, um pouco de Dionísio e de teatro. Folia é uma palavra de que eu gosto, tem aquele aspecto infantil, da sexualidade infantil. Assanhamento, palavra que se usava muito para definir a excitação da criança, a sexualidade infantil. Não é sexualidade pesada, é assanhamento, folia, sentimentos em busca de representação, de figuração, da cultura enfim.

RP – Tu achas que coragem conta?

LN – Coragem é uma das grandes qualidades do ser humano. Precisa de folia. Necessita do medo. Precisa ter amigos.

RP – E a coragem clínica pode ficar ligada mais ao trabalho interpretativo e não de construção?

LN – São grandes qualidades, uma missão nobre. É preciso ter medo. Coragem implica em medos e inseguranças. Eu gosto de pensar que o melhor supervisor que eu tenho é o paciente. Em vez de levá-la ao supervisor e contar-lhe a sessão, eu levo a supervisão para o paciente. Eu coloco que já falei isso e disse aquilo e não sei mais o que fazer. E vêm respostas surpreendentes. Eu nunca perdi ou tive crise por dizer a um paciente que estava perdido, que não sabia o que fazer com ele: “Sabe, acho que vou largar este trabalho, ele não serve para nada, isto não é vida para ninguém”. Acho uma infidelidade discutir o caso com outro e voltar cheio de saber. É como uma pessoa que está em crise no casamento, tem uma transa e volta feliz para casa. Tem uma parte engraçada de um filme irlandês (isto fica em off ), que a moça fica grávida em uma família católica, tradicional, no meio de altos valores. Então o pai pega um livro e começa a ler sobre sexualidade e uma noite começa a fazer sexo oral. Ela fica muito surpresa, agradavelmente surpresa e, de repente pára e diz: “Onde é que você aprendeu isso?”. É a mesma coisa da supervisão. De repente eu estou perdido, não sei o que está acontecendo, então falo com um ser humano que sei lá por que eu o elegi, talvez o ache muito sábio e volto praticando novas formas de interação. É preciso cuidado com a supervisão.

RP – Eu fiquei pensando nessa dimensão mais solta, mais humana de trabalhar com paciente e até numa revista. Como fica na atualidade, ou não, a questão da metapsicologia de Freud? Como conciliar uma profundidade teórica, ter uma coerência teórica e conseguir viver solto nesta relação?

LN – Eu estou falando de algo que não é solto, é totalmente conceitual. Conceitualmente, não estou defendendo uma soltura. Eu estou defendendo uma coisa real. Algo que corresponda mais ao real e à ciência, pois o que estamos fazendo não é ciência, é estereótipo. Nós temos limites. Fomos numa direção em que os trabalhos de Freud não correspondem nem às exigências editoriais da Revista de Porto Alegre, nem do International Journal, nem da Revista Brasileira de Psicanálise. Não seriam publicados. Se não tem exemplo clínico ou configuração clínica, não sai. Mas Freud é a base e voltamos para ele sempre. Por outro lado eu tenho certeza de que meu trabalho editorial tem limitações que estão no interior da instituição, no interior da Federação das Sociedades. Temos que corresponder, publicar trabalhos das Sociedades, publicar os autores, o de costume.

A questão não é trabalhar mais solto, é trabalhar dentro da estrutura real na qual você está inserido. É preciso avaliar a dimensão da liberdade editorial que se tem e a possibilidade de caminhar dentro disso. Vale para a clínica e para o trabalho do editor.

RP – É interessante esta questão de ver e rever Freud porque Freud, na metapsicologia e nos editais, se insere exatamente nessa pessoa que escreve, publica, atende os pacientes e fala do prazer de ver sua paciente, que antes não conseguia nem andar, dançando. Acho que nisso podemos ver o próprio Freud.

LN – E veja que com Freud era o início. Hoje temos uma eficácia clínica muitíssimo melhor. Mas o que é lindo é o movimento, o nascimento. E nem sempre um adulto é mais bonito do que um bebê. São belezas específicas. Belezas do
nascimento da psicanálise, da meia idade da psicanálise, da maturidade da psicanálise.

São problemas específicos e belezas específicas. O bonito é o movimento e não a chegada. A chegada chegou e é preciso movimentar-se de novo.

RP – O feio é não ter movimento, ficar parado.

LN – O movimento é a essência da psicanálise e da vida. A chegada é mística.

RP – Bem, tendo em vista o adiantado da hora, resta uma última questão que interessa a todos, não só à Revista, mas à própria psicanálise. Freud, no seu trabalho, demonstra a forma de pensar os pacientes. Para isso utiliza o recurso do caso clínico e seu pensamento é divulgado. Hoje em dia temos uma questão, interna e externa à psicanálise, a respeito da publicação do caso clínico. Todo caso clínico é identificável, pelo menos o próprio paciente pode se reconhecer no sonho. O sonho é meu, o caso é meu. Então, temos duas correntes. A primeira diz que não podemos publicar caso clínico sem a autorização do paciente. Isso nos leva a não publicar os casos e, portanto, a apresentar trabalhos teóricos e não práticos. De outra parte, é justamente a apresentação do analista trabalhando que vai mostrar a força da psicanálise. Poderias nos falar um pouco sobre isso?

LN – Eu acho muito difícil escrever um caso clínico. Quando escrevo uma sessão, tenho a sensação forte de que estou mentindo, que não é exatamente isso.

Cada vez que eu conto é diferente. Vocês devem ter a experiência de levar casos para seminários e, dependendo da pergunta, desviam para lá, para cá, sempre com a dimensão daquele momento. Uma primeira coisa seria desmontar esta visão empirista e ao que ela corresponde. Aí a prática prova a teoria, porque, até quando você olha, a forma como sofre o impacto do que você olha depende do enquadre teórico que você elege. Por exemplo, na câmera temos a angulação, o enquadramento.

Eu contei uma vinheta clínica aqui e talvez nem se deram conta. Quando falei “Me conta uma historinha”, contei um pedaço de sessão, o impacto sobre mim e a problemática da situação. Eu posso contar isso num outro contexto e teria outra dimensão, uma outra representação. Não é identificável.

É preciso definir o movimento do analista, o movimento do paciente, a mobilidade psicanalítica. Eu também não gosto e ficaria ofendido se contassem meu caso, não porque me apresentariam para o público, mas porque eu não sou um caso, não sou apenas conhecido em uma compreensão, não sou resumido numa interpretação. Não quero estar situado nisso, mas é o que acontece. É uma visão psiquiátrica. É o momento do movimento e, se o mundo externo e o mundo pulsional se abatem sobre o psíquico, o que resta para dar conta? Porque eu nunca dou conta nem do pulsional nem do mundo externo. A cada momento tenho um pouco mais de apreensão.

É diferente, então, você mostrar o movimento do seu pensamento analítico e tentar abarcá-lo num caso clínico. Mas essa é uma visão pessoal sobre o assunto.

Mesmo chamar de caso clínico, eu não quero ser um caso clínico, acho que ninguém quer. Também não quero que o que eu fale seja chamado de material. São algumas dimensões de uma ética no tratamento dessa interação. Mas eu não posso colocar como ordem. Se o caso pode ser identificado, não pode ser publicado.

Devemos encontrar saídas, disfarces. É uma recriação, uma reinvenção mesmo.

Alguns casos que tiveram o anonimato, algumas gerações depois, soubemos quem foram. Freud teve quatro casos clínicos, em vinte e três volumes, mais as cartas e boa parte dos sonhos são dele mesmo. Se compararmos sua obra, quanto tem de apresentação e quanto de reflexão?

RP – Muito obrigado, nós da Revista e da SPPA ficamos muito satisfeitos, acho que esta entrevista abre a possibilidade de criar sonhos, de refletir.

LN – Eu agradeço e desejo toda a sorte a vocês e a mim. Com certeza vamos tentar fazer bem o nosso trabalho.

Transcrição de Zauro Kowalski
Revisão técnica de Clarice Kowacs e Tula Bisol Brum
© Revista de Psicanálise – SPPA